{"id":3971,"date":"2015-10-14T17:02:37","date_gmt":"2015-10-14T15:02:37","guid":{"rendered":"http:\/\/cgtcantabria.org\/wp\/?p=3971"},"modified":"2015-10-14T17:14:41","modified_gmt":"2015-10-14T15:14:41","slug":"entrevista-a-carlos-taibo-sobre-el-proceso-soberanista-catalan","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/cgtcantabria.org\/wp\/?p=3971","title":{"rendered":"Entrevista a Carlos Taibo sobre el proceso soberanista catal\u00e1n"},"content":{"rendered":"

\"686224_carlos_taibo_efe_foto610x342_0\"<\/a>Reproduzco una entrevista que, sobre el proceso soberanista en Catalu\u00f1a, me hizo d\u00edas atr\u00e1s un alumno \u2013prefiere mantener el anonimato- de la Facultad de Ciencias de la Informaci\u00f3n de la Universidad Complutense de Madrid. Aclarar\u00e9 que me limit\u00e9 a responder a las preguntas que se me formularon, no sin suprimir en ellas \u2013aqu\u00ed- algunas citas, en exceso prolijas, que el entrevistador hab\u00eda sacado de mis libros En defensa de la consulta soberanista en Catalu\u00f1a <\/em>(Catarata, Madrid, 2014) y Sobre el nacionalismo espa\u00f1ol<\/em>(Catarata, Madrid, 2014).<\/strong><\/p>\n

\u00bfC\u00f3mo ves el debate soberanista en Catalu\u00f1a?<\/strong><\/p>\n

Bien est\u00e1 que hables, antes que nada, de debate soberanista<\/em>, porque lo com\u00fan en los medios de incomunicaci\u00f3n de \u00e1mbito estatal es que se refieran a la amenaza <\/em>o al desaf\u00edo <\/em>soberanistas. Aunque el debate en cuesti\u00f3n reclama de herramientas conceptuales, y de conductas humanas, que no me son pr\u00f3ximas, tengo que se\u00f1alar que creo en el principio de libre determinaci\u00f3n, y que creo en \u00e9l porque me resultar\u00eda muy dif\u00edcil defender lo contrario: como quiera que las instituciones no son sagradas, es de raz\u00f3n establecer mecanismos que otorguen a sus habitantes la capacidad de decidir sobre la inserci\u00f3n de la comunidad pol\u00edtica en la que viven.<\/p>\n

Y ese principio viene a cuento en la Catalu\u00f1a de estas horas en virtud de dos razones precisas. La primera es el hecho de que hay una clara mayor\u00eda de catalanes que, independentistas o no, desean se les consulte sobre la inserci\u00f3n en cuesti\u00f3n. La segunda la aporta la intuici\u00f3n de que una buena parte \u2013no s\u00e9 si mayoritaria o no- de la sociedad catalana est\u00e1 por la independencia. Las cosas como fueren, debo subrayar que un referendo de autodeterminaci\u00f3n puede dar pie, s\u00ed, a un proceso de independencia, de la misma forma que puede ratificar el estado de cosas hoy existente o generar otros horizontes. En este escenario entiendo que mi deber es defender el derecho de los catalanes, o de quienes fueren, a decidir su futuro, desde el respeto que merecen todas las opciones resultantes.<\/p>\n

Y, \u00bfno crees que en relaci\u00f3n con el futuro de Catalu\u00f1a deber\u00edan votar, en un imaginable referendo, todos los ciudadanos espa\u00f1oles?<\/strong><\/p>\n

No conozco ning\u00fan referendo de autodeterminaci\u00f3n en el que haya sido convocado a las urnas el conjunto de la poblaci\u00f3n del Estado afectado. En Quebec han votado los habitantes de Quebec, y en Escocia los escoceses. Pero debo subrayar que el establishment <\/em>pol\u00edtico espa\u00f1ol, visiblemente hostil a la l\u00f3gica de la autodeterminaci\u00f3n, ni siquiera ampara un referendo en el que pudiesen votar, en efecto, todos los espa\u00f1oles. Sospecho que, sin m\u00e1s, tiene un miedo cerril a que se haga evidente que hay una mayor\u00eda de catalanes decidida a abandonar Espa\u00f1a.<\/p>\n

\u00bfEres partidario de una Catalu\u00f1a independiente?<\/strong><\/p>\n

Defiendo \u2013ya lo he dicho- el derecho de los catalanes a decidir su futuro. Me parecer\u00e1 respetable su opci\u00f3n, en el sentido que fuere, siempre y cuando no implique, claro, pol\u00edticas agresivas y violaciones de derechos.<\/p>\n

Otorgar un car\u00e1cter plebiscitario a unas elecciones auton\u00f3micas, \u00bfno es una forma de trucar el ejercicio de la autodeterminaci\u00f3n?<\/strong><\/p>\n

Es, en efecto, una forma retorcida, y poco afortunada, de permitir ese ejercicio. Pero entiendo que la mayor responsabilidad al respecto le toca a quien en su momento prohibi\u00f3, con todos los resortes a su alcance, la celebraci\u00f3n de un referendo en condiciones. Tiene gracia que quienes han desplegado esa prohibici\u00f3n se quejen ahora de los dobleces que nacen de un uso plebiscitario de unas elecciones ordinarias. En este orden de cosas, y por cierto, tiene gracia tambi\u00e9n el omnipresente argumento que se\u00f1ala que lo primero es respetar las leyes. Lo digo porque la mayor\u00eda de quienes se acogen a \u00e9l se\u00f1alan, s\u00ed, que hay que respetarlas, al tiempo que ocultan que no est\u00e1n dispuestos a cambiarlas para que se reconozca un derecho democr\u00e1tico. En esas condiciones me parece que la desobediencia civil es un cauce insorteable de respuesta.<\/p>\n

Dir\u00e9 tambi\u00e9n que, desde mi punto de vista, la estupidez del establishment <\/em>pol\u00edtico espa\u00f1ol ha colocado a \u00e9ste en una situaci\u00f3n delicada. Si hubiese asumido tiempo atr\u00e1s, como lo hizo el gobierno brit\u00e1nico, la celebraci\u00f3n de un referendo en Catalu\u00f1a, me parece probable que la causa unionista <\/em>\u2013la causa defendida por ese establishment<\/em>– hubiese salido bien parada y la opci\u00f3n independentista hubiese quedado en minor\u00eda. Pero la negativa a aceptar la posibilidad de ese referendo ha colocado en manos de las fuerzas soberanistas la potestad de establecer reglas del juego \u2013as\u00ed, las relativas a porcentajes de esca\u00f1os o de votos- que no han sido objeto de una previa negociaci\u00f3n y que, llegado el caso, pueden no ser razonables. No s\u00f3lo eso: ha hecho que muchos catalanes inicialmente no independentistas cambien progresivamente de opini\u00f3n.<\/p>\n

\u00bfSon cre\u00edbles los pron\u00f3sticos que anuncian cat\u00e1strofes encadenadas en el caso de abrirse camino la independencia de Catalu\u00f1a?<\/strong><\/p>\n

Depende, claro, de la forma, negociada o traum\u00e1tica, que asuma el proceso correspondiente. A la luz de lo ocurrido en otros escenarios tengo, con todo, la impresi\u00f3n de que las cat\u00e1strofes que se anuncian no ser\u00edan tales. En cualquier caso, me parece lamentable el argumento que, dando por resuelta desde el principio la cuesti\u00f3n, afirma que esas eventuales cat\u00e1strofes son suficientes para cancelar, con los instrumentos que sean, el proceso soberanista. \u00bfQu\u00e9 dir\u00edan de m\u00ed si yo afirmase que la inferencia de que un nuevo triunfo electoral del Partido Popular en Espa\u00f1a ser\u00eda una cat\u00e1strofe \u2013algo de lo que no me cabe duda- me invitase a sugerir que deben cancelarse las elecciones?<\/p>\n

Por lo dem\u00e1s, estoy obligado a subrayar que en los \u00faltimos meses portavoces significados del gobierno espa\u00f1ol han realizado declaraciones ins\u00f3litas en las cuales se hacen valer de manera lamentable los adverbios siempre <\/em>y jam\u00e1s<\/em>. El ministro del Interior espa\u00f1ol se ha permitido afirmar que Catalu\u00f1a ser\u00e1 siempre Espa\u00f1a o que la guardia civil jam\u00e1s dejar\u00e1 el Pa\u00eds Vasco. Cre\u00eda uno que en un pa\u00eds democr\u00e1tico \u2013y Espa\u00f1a presume de serlo- la determinaci\u00f3n de una cosa y de la otra debe quedar en manos de la libre voluntad de los ciudadanos. Pero ah\u00ed est\u00e1n, para desmentirlo, estos nacionalistas esencialistas, los espa\u00f1oles, que estiman que hay realidades intocables que escapan al escrutinio democr\u00e1tico. Es curioso que los mismos l\u00edderes de opini\u00f3n que identifican, a menudo con argumentos respetables, un sinf\u00edn de aberraciones en el discurso del soberanismo catal\u00e1n cierren los ojos ante las manipulaciones constantes a las que se ha entregado el nacionalismo de Estado espa\u00f1ol, que al parecer no existe. Si Junts pel S\u00ed quiere arrasar en las urnas lo mejor que puede hacer es desconectar la emisi\u00f3n del TV3 y colocar en su lugar la de Telemadrid: me temo que a muchos catalanes indecisos se les despejar\u00eda el panorama. C\u00f3mo ser\u00e1n las cosas que el se\u00f1or Albiol, el incre\u00edble candidato del PP a la presidencia de la Generalitat, parece moderado y tolerante ante la jaur\u00eda de la derecha ultramontana que se revela en la mayor\u00eda de las tertulias radiof\u00f3nicas y televisivas en Madrid. Los que dividen, en cualquier caso, son siempre los dem\u00e1s: nunca somos nosotros.<\/p>\n

Me siento tentado de agregar que al ascendiente inapelable del nacionalismo espa\u00f1ol no escapan tampoco quienes se adhieren al vacuo discurso que invoca las bondades de la globalizaci\u00f3n y del cosmopolitismo: qu\u00e9 f\u00e1cil, y qu\u00e9 equ\u00edvoco, es adherirse a una y otro cuando se vive c\u00f3modamente instalado en la l\u00f3gica de un Estado-naci\u00f3n que no es objeto de cuestionamiento alguno.<\/p>\n

El proceso soberanista, \u00bfno es el producto del capricho interesado de Artur Mas y de la burgues\u00eda catalana que \u00e9ste encabeza pol\u00edticamente?<\/strong><\/p>\n

Creo que es un grave, y desafortunado, error reducir ese proceso a la condici\u00f3n de una persona o, en su caso, de un grupo humano. Hay muchos catalanes que, ilusionados con el proceso en cuesti\u00f3n, ni simpatizan con Mas ni tienen relaci\u00f3n alguna con unos u otros segmentos de la burgues\u00eda local. \u00bfSer\u00eda razonable reprocharle a Izquierda Unida, o a Podemos, que colabora con la burgues\u00eda espa\u00f1ola sobre la base, en exclusiva, de la constancia de que acepta, como esa burgues\u00eda, la existencia de una Espa\u00f1a independiente? \u00a0Pero, y por lo dem\u00e1s, la certificaci\u00f3n de que una parte de la burgues\u00eda catalana respalda la opci\u00f3n soberanista debe completarse con la de que, del otro lado de la trinchera, la burgues\u00eda espa\u00f1ola, que no es precisamente edificante, ha puesto en marcha toda su maquinaria para frenar una imaginable independencia de Catalu\u00f1a. Basta con echar una ojeada a las declaraciones de los responsables de los grandes bancos y de las grandes empresas, o al tono de las tomas de posici\u00f3n de los medios de incomunicaci\u00f3n. La histeria que el diario humor\u00edstico El Pa\u00eds<\/em>muestra en estas horas da para un libro.<\/p>\n

\u00bfNo te parece problem\u00e1tico que Mas sea principal figura visible en Junts pel S\u00ed?<\/strong><\/p>\n

Lo es, en efecto, y ello aun cuando hay que entender que una buena parte del soberanismo catal\u00e1n, acuciado por la necesidad de buscar mayor\u00edas, se ha inclinado por generar una suerte de ambiciosa gran coalici\u00f3n. La operaci\u00f3n es, sin duda, delicada, por cuanto puede echar atr\u00e1s a muchas personas que, con l\u00f3gica, consideran indigno votar a una lista en la que Mas desempe\u00f1a un papel principal. Pero tengo que volver a la carga con un argumento anterior: las miserias que rodean a las elecciones del 27 de septiembre son en buena medida consecuencia de la cerraz\u00f3n de los gobernantes espa\u00f1oles en lo que respecta a la organizaci\u00f3n de un referendo en condiciones. Esto al margen, quienes estiman que el debate soberanista plantea una discusi\u00f3n importante en cuanto a la naturaleza de las herramientas econ\u00f3micas y sociales en la Catalu\u00f1a del futuro nos est\u00e1n diciendo, al amparo de un argumento que es tan comprensible como discutible, que la prioridad de hoy es la consecuci\u00f3n de una independencia que airee ese futuro. Y, en ese sentido, y si aceptamos esas tesis, habr\u00eda que situar las elecciones del 27 en un marco mucho m\u00e1s general en el que el relieve de la presencia o ausencia de Mas ser\u00eda inequ\u00edvocamente menor.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 crees que ocurrir\u00e1 en caso de que las opciones soberanistas dispongan de una mayor\u00eda parlamentaria en Catalu\u00f1a que les permita sacar adelante una declaraci\u00f3n unilateral de independencia?<\/strong><\/p>\n

Francamente no lo s\u00e9. A t\u00edtulo provisional me parece que el grueso del establishment <\/em>pol\u00edtico espa\u00f1ol ha tirado la toalla. Eso es al menos lo que parecen indicar las declaraciones del tipo \u201csi Catalu\u00f1a se declara independiente quedar\u00e1 fuera de la UE\u201d, que suponen, al menos en una primera lectura, una aceptaci\u00f3n de facto <\/em>de la realidad de la independencia. Supongo que en la trastienda lo que se barrunta es la conclusi\u00f3n de que medidas represivas dr\u00e1sticas \u2013desde la suspensi\u00f3n del estatuto de autonom\u00eda hasta sacar los tanques a las calles, pasando por el encausamiento de responsables pol\u00edticos- ser\u00edan dif\u00edcilmente presentables en la Uni\u00f3n Europea y suscitar\u00edan una m\u00e1s que probable oleada de simpat\u00eda por la Catalu\u00f1a independiente. Pero nada puedo afirmar a ciencia cierta.<\/p>\n

La otra posibilidad es que se abra camino una negociaci\u00f3n que implique, por ejemplo, la organizaci\u00f3n del referendo que se rechaz\u00f3 en 2014 o que acarree la asunci\u00f3n, por las autoridades espa\u00f1olas, de determinadas concesiones en provecho de Catalu\u00f1a. En mi lectura de estas horas este \u00faltimo horizonte, que implicar\u00eda que Catalu\u00f1a seguir\u00eda formando parte del Estado espa\u00f1ol, ser\u00eda dif\u00edcilmente defendible a los ojos de muchos de quienes apoyan el proceso soberanista.<\/p>\n

No s\u00e9 qu\u00e9 encaje tiene en este escenario una propuesta que, como la que plantea el PSOE, sugiere la configuraci\u00f3n de un Estado federal en Espa\u00f1a. Si, por un lado, apenas cambiar\u00eda la realidad presente \u2013lo cual hace que esa propuesta sea dif\u00edcilmente atractiva para las posiciones soberanistas, en Catalu\u00f1a y en otros lugares-, por el otro entiendo que s\u00f3lo es razonable si se asienta en un previo reconocimiento del derecho de autodeterminaci\u00f3n de las partes integrantes de ese Estado federal, algo que el Partido Socialista, sin embargo, no parece contemplar.<\/p>\n

\u00bfQu\u00e9 piensas de la posici\u00f3n de Podemos en relaci\u00f3n con lo que aqu\u00ed nos ocupa?\u00a0\u00a0 \u00a0<\/strong><\/p>\n

Cuando el proceso soberanista tiene ya un recorrido largo, y cuando las autoridades espa\u00f1olas han dejado clara su posici\u00f3n en relaci\u00f3n con el derecho de autodeterminaci\u00f3n, Podemos parece demandar una operaci\u00f3n de marcha atr\u00e1s que se asienta en la intuici\u00f3n de que una nueva mayor\u00eda gubernamental -\u00bfcu\u00e1l?- en Madrid asumir\u00eda en el futuro -\u00bfcu\u00e1ndo?- la organizaci\u00f3n de un referendo en Catalu\u00f1a y, por a\u00f1adidura, y de la mano de venturosas pol\u00edticas, ganar\u00eda para la causa espa\u00f1ola a muchos catalanes que hoy coquetean con el independentismo. Si a ello agregamos las dosis preceptivas de lerrouxismo, con la invocaci\u00f3n de eventuales solidaridades entre las clases obreras de un lado y del otro, en el marco de un discurso que en los hechos aparca la cuesti\u00f3n nacional, tendremos un panorama general que explica por qu\u00e9, en relaci\u00f3n con Catalu\u00f1a, Podemos es en estas horas en un bal\u00f3n de ox\u00edgeno para el establishment <\/em>pol\u00edtico espa\u00f1ol. En la trastienda intuyo que se hace valer una paradoja: como quiera que Podemos s\u00f3lo parece interesado en alterar las reglas delr\u00e9gimen<\/em> espa\u00f1ol \u2013no le interesa en modo alguno el sistema<\/em> articulado en torno al capitalismo, la sociedad patriarcal, la crisis ecol\u00f3gica o el colapso-, al final no faltan las personas que estiman que sus propuestas en relaci\u00f3n con la necesidad de acabar con el r\u00e9gimen de la transici\u00f3n <\/em>son bastante inocuas en comparaci\u00f3n con el proyecto que surge del soberanismo catal\u00e1n. \u00a0<\/em><\/p>\n

Pero, \u00bfte parece mal que Podemos defienda que Catalu\u00f1a siga formando parte de Espa\u00f1a?<\/strong><\/p>\n

En modo alguno. Me parece que es una opci\u00f3n respetable. Faltar\u00eda m\u00e1s. Ya he se\u00f1alado que un referendo deber\u00eda amparar la posibilidad de adherirse a horizontes que impliquen la secesi\u00f3n y a otros que acarreen el mantenimiento, con los cambios que queramos, de la situaci\u00f3n hoy existente. En ese referendo tendr\u00edan tambi\u00e9n la posibilidad de expresarse, y no pienso ahora en Podemos, quienes estiman que la independencia de Catalu\u00f1a ser\u00eda esa cat\u00e1strofe por la que antes me has preguntado.<\/p>\n

Eres un libertario. \u00bfC\u00f3mo ven los libertarios el proceso catal\u00e1n?<\/strong><\/p>\n

Hablo en exclusiva por m\u00ed mismo, en la medida en que no represento a nadie. En realidad me cuesta trabajo representarme a m\u00ed mismo. Antes que nada debo subrayar que en el mundo libertario la cuesti\u00f3n nacional ha suscitado de siempre visiones enfrentadas. Aunque la mayor\u00eda de las posiciones entienden que naciones y nacionalismos son artilugios creados para apuntalar los intereses de las burgues\u00edas nacionales correspondientes, hay quienes \u2013es el caso de Bakunin, por rescatar un ejemplo- de siempre han considerado que no pueden menospreciarse en modo alguno las luchas de liberaci\u00f3n nacional.<\/p>\n

Hace unos meses cay\u00f3 en mis manos un art\u00edculo, publicado en una revista anarcosindicalista, que subrayaba que los anarquistas espa\u00f1oles de antes de 1936 no eran independentistas. El argumento me produjo incomodidad: creo que los anarquistas son, por definici\u00f3n, independentistas, en la medida en que preconizan una radical descentralizaci\u00f3n del poder, hasta la desaparici\u00f3n de \u00e9ste. Bien es verdad que su independentismo no se vincula con la instituci\u00f3n Estado, sino con la pr\u00e1ctica de la autogesti\u00f3n y de la autonom\u00eda. Por otra parte, espero que esos anarquistas a los que se refer\u00eda el art\u00edculo en cuesti\u00f3n asumiesen, m\u00e1s all\u00e1 de una cr\u00edtica consecuente de las miserias de las clases pudientes en Catalu\u00f1a, una contestaci\u00f3n franca de lo que supon\u00eda, y supone, el nacionalismo de Estado espa\u00f1ol, porque de lo contrario su actitud m\u00e1s bien parecer\u00eda de colaboraci\u00f3n, por activa o por pasiva, con los poderes estatuidos. En cualquier caso, mi posici\u00f3n es la misma que la que postul\u00f3 buena parte del movimiento libertario catal\u00e1n con ocasi\u00f3n del fallido referendo de noviembre de 2014: rechazamos la irrupci\u00f3n de un Estado catal\u00e1n pero defendemos sin cautelas la independencia de Catalu\u00f1a. Y la de cada de una de las partes que integran esta \u00faltima.<\/p>\n

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Reproduzco una entrevista que, sobre el proceso soberanista en Catalu\u00f1a, me hizo d\u00edas atr\u00e1s un alumno \u2013prefiere mantener el anonimato- de la Facultad de Ciencias de la Informaci\u00f3n de la Universidad Complutense de Madrid. Aclarar\u00e9 que me limit\u00e9 a responder … Sigue leyendo →<\/span><\/a><\/p>\n","protected":false},"author":13,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"gallery","meta":{"footnotes":""},"categories":[16],"tags":[],"class_list":["post-3971","post","type-post","status-publish","format-gallery","hentry","category-accion-social","post_format-post-format-gallery"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/cgtcantabria.org\/wp\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3971","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/cgtcantabria.org\/wp\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/cgtcantabria.org\/wp\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cgtcantabria.org\/wp\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/13"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cgtcantabria.org\/wp\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=3971"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/cgtcantabria.org\/wp\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3971\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":3973,"href":"https:\/\/cgtcantabria.org\/wp\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/3971\/revisions\/3973"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/cgtcantabria.org\/wp\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=3971"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/cgtcantabria.org\/wp\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=3971"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/cgtcantabria.org\/wp\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=3971"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}