ENTREVISTA A JOAN MARTÍNEZ ALIER
La presentación de la revista Ecología Política trajo a Madrid a Joan Martínez Alier, catedrático de Economía e Historia Económica de la Universidad Autónoma de Barcelona. En esta entrevista habla sobre el proyecto de Atlas de Justicia Ambiental, sobre cambio climático, energía y las posibilidades de un colapso civilizatorio.
El Atlas de Justicia Ambiental arrancó en 2010-2011 y fue presentado en mayo de este año. Su coordinador es Joan Martínez Alier (Barcelona, 1939) catedrático de la Universidad Autónoma de Barcelona. «Nunca nadie había tenido esta idea un poco loca de hacer un archivo general de conflictos ambientales a nivel mundial. No sabemos cuantas decenas de miles de conflictos hay», comenta Martínez Alier durante una visita a Madrid.
Colaborador de revistas imprescindibles para conocer el pasado y el presente como Cuadernos del Ruedo Ibérico o Archipiélago, Martínez Alier dirige la revista Ecologia Política, un concepto que él ha trabajado desde el punto de vista académico y desde la divulgación. En ese empeño, entiende el Atlas de Justicia Ambiental: «Creo que es atractivo pensar que vamos a tener un archivo de unos 3.000 casos. 3.000 fichas con una descripción de cada conflicto y luego unas variables codificadas con las que podamos hacer estadísticas».
¿Cuáles son las primeras conclusiones que han sacado del proyecto?
Una conclusión es que más o menos en el 12% de casos hay ecologistas o gente que protesta que acaba muerta, aunque no sean ecologistas militantes, quizá no saben ni que son ecologistas, pero están protestando contra una hidroeléctrica o por minería, o por residuos, etc. y en esa protesta les matan. Claro, esto se distribuye en el mundo no uniformemente si no que hay lugares en los que matan más que otros. En Brasil, en Filipinas, en Honduras, en Perú, etc. Estas son conclusiones cuantitativas. Otra es que, en las fichas que tenemos, casi el 20% de casos son de éxito en la justicia ambiental. Visto al revés quiere decir que hay como 50% de fracasos declarados y otros 30% que la ficha pone que no se está seguro de si es un éxito o un fracaso. Encuentro que es muy positivo que se dé este 20% de casos de éxito, poder estudiarlo y ver qué alternativas salen de esto.
En los países del Norte, ¿qué hay más? ¿éxitos o fracasos?
Hay que ver la estadística. Creo que depende del tipo de conflicto. Por ejemplo, en turismo, en biomasa, es más fácil parar los proyectos y cuando es minería, cuando es petróleo, es más difícil pararlos. Desde el punto de vista académico estamos haciendo estudios de ecología política cuantitativa, que no se han hecho muchos.
¿Qué es la ecología política?
Es estudiar los conflictos ambientales. Esto tiene mucho futuro y mucho pasado. Futuro, porque cuando crece la economía mundial quiere decir que aumenta lo que llamamos el metabolismo social, económico. Esto quiere decir, el uso de energía y de materiales. Cada vez hay más extracción de energía fósil, incluso de energía eólica en algún sitio, y también de metales o de biomasa, y como hay más, hay más conflictos ¿Y dónde están estos conflictos sobre todo? Están en lo que llamamos las fronteras de la extracción, que pueden ser hoy en día la Amazonía de Perú o de Ecuador, por el petróleo. También pueden ser fronteras internas, como es el caso del fracking, en Burgos, Álava, o en varios puntos de Europa. Hay lugares de Europa donde precisamente hay estos conflictos del fracking del gas, y los han prohibido: en Francia, en Bulgaria.
Un caso de éxito en esas fronteras de la extracción sería el parón de las prospecciones en Canarias.
Sí, es un caso de éxito, al final Repsol no va a poder hacerlo. O por ejemplo, con el fracking está la cuestión de que en Catalunya y en Cantabria se ha frenado y con ella la cuestión en torno a quién tiene la competencia. Un conflicto ambiental se expresa siempre con muchos lenguajes distintos, puede ser que el territorio es sagrado o si hay derechos indígenas, o si es un valor ambiental ecológico grande. En este caso, el del fracking es un caso de nacionalismo catalán. Hasta Convèrgencia dice contra el fracking “porque en Madrid quieren ponerlo”. Esto pasa en todas partes, que los conflictos se expresan con distintos lenguajes según el contexto.
¿Es la energía una clave olvidada del ciclo económico en el que estamos?
Creo que fue olvidada durante mucho tiempo. Yo estudié economía hace muchos años, economía agrícola también, y nadie nos explicó que al fin y al cabo la agricultura era un sistema de conversión de energía. Es obvio, la fotosíntesis, qué calorías se van a producir y quién se las va a comer. Se puede ver la agricultura como un sistema energético. Puedes ver toda la economía mundial como un sistema energético de conversión de carbón, petróleo, movimiento, etc. Esto es lo que los economistas, incluso hoy en día, no explican. Ni los neoclásicos ni los marxistas durante mucho tiempo, enseñaron a ver la economía desde el punto de vista de la física. Esto es como para especialistas, para ecólogos o ecologistas, pero claro, hoy en día casi es imposible no darte cuenta de que la economía industrial depende del flujo de energía. Hay gente que lo olvida todavía. En la política también, hay que ver los programas electorales.
¿Ese olvido en la política es intencionado?
No tengo la costumbre de ver los debates en TV, pero imagino que la palabra ecología no salió en los debates electorales.
Apenas se explica qué se hará con la dependencia energética.
O qué harían con las nucleares. Podemos podía haber atacado con esto. No sé, quizá lo hizo. No se toma el tema en serio.
Es una cuestión incómoda, defender el crecimiento y a la vez cuestionarse este uso de la energía.
Hace un año hubo un manifiesto que escribió Jorge Riechmann y que se llamaba Última llamada. Yo lo firmé, también lo firmaron Ada Colau, Pablo Iglesias, etc. Yo hasta escribí un artículo en La Jornada diciendo que los políticos que están llegando ahora son ecologistas. Total, lo firmaron y deben estar de acuerdo de forma privada, pero no hablan nunca de esto.
Quizá por no tocar temas espinosos como que por ejemplo en nuestro consumo diario tendríamos que reducir el consumo energético.
El tema del decrecimiento está vedado políticamente.
Por lo menos, su punto máximo fue hace quizá cuatro o cinco años.
Creo que intelectualmente no es así, que está aumentando. Aumenta porque no hay crecimiento apenas, ni en Japón, ni en Europa… y luego cuando hay crecimiento ves que no es un crecimiento desmaterializado, si no que cada vez se está usando más materiales y energía y se están produciendo más gases de efecto invernadero y esto es lo que discutimos desde la economía ecológica y cada vez es más conocido. Pero todavía no entra en la política electoral.
Esto se puede sortear desde una apelación a la tecnología, la idea de que encontraremos una tecnología que nos haga menos dependiente de los combustibles fósiles
Esto se llama la modernización ecológica, la ecoeficiencia, si uno cree en esto.
¿Usted no cree en ello?
No es que yo no crea, mucha gente no puede creer en esto racionalmente. No se está produciendo. Cuanto más aumenta la eficiencia, hay algo que se llama el efecto rebote, es decir, sale más barato utilizar energías materiales y se usa todavía más. Lo que sí ha habido han sido propuestas prácticas en Europa y fuera de Europa de dejar el petróleo o el carbón en tierra. Por ejemplo, ahora en Alemania hay un movimiento bastante fuerte contra las minas de lignito, bien distinto de aquí donde todavía en el Parlamento se ha aprobado algo a favor del carbón y hasta Podemos votó a favor –excepto En Comú Podem–.
En Alemania ha habido movimientos en la calle para dejar el lignito en tierra, porque es incongruente sacar carbón y hablar de que estamos contra el cambio climático. En Diagonal también ha salido bastante acerca de la propuesta de Ecuador de dejar el petróleo del Yasuní en tierra. Creo que esto tiene futuro, no sé si todavía en Ecuador. El problema es el petróleo bajo de precio, pero en general el único futuro posible es no quemar carbón, petróleo y gas a la velocidad actual. Porque si lo quemamos con el ritmo actual, si ahora estamos a 400 partes por millón de CO2 en la atmósfera, nos vamos directamente a 500 ppm o a 600 ppm. Esto lo sabe todo el mundo. Se puede discutir si habrá secuestro de carbono o cosas similares, pero el hecho es que esto no funciona y por tanto hay que disminuir la quema de combustibles fósiles.
¿Estuvo usted en París durante la cumbre del clima?
Estuve un par de días. En París hubo muy mala suerte de que los atentados quitaron toda la fuerza que podía haber tenido la gente en la calle. Creo que una propuesta de justicia climática hubiera sacado mucha gente a la calle, pero había un ambiente triste tras los atentados en cuanto al movimiento popular. Lo otro que hubo en París fue un acuerdo, que excluye el tema de la deuda ecológica expresamente, la obligación de compensar por daños. Estados Unidos y la UE impusieron una línea, que para mí es la más triste y la más importante de todo el acuerdo, que dice ‘reconocemos que hay distinta responsabilidad entre los países industriales’, esto ya estaba desde el 92 en la cumbre de Río de Janeiro.
Es un reconocimiento lírico, porque expresamente dicen “no tenemos obligación de compensar en dinero por la subida del nivel del mar o por algunos daños”, lo que se llama lost and damage, pérdidas y daños. No hay obligación de compensar eso (no liability). Hay un embajador de EE UU, Todd Stern que ha estado desde el año 2009 hasta hoy en esto, siempre diciendo lo mismo: “no admitimos obligación de pagar”. En 2009, en Copenhague y después en Cancún, Pablo Solón, el embajador de Bolivia, fue casi el único que se atrevió a decir “si tú vas a una tienda hay letreros que dicen si lo rompes, lo pagas… en cambio están cambiando el clima y dicen que no tienen que pagar”, pero al final a Pablo Solón lo quitaron y ahora en estas cumbres mundiales todo el mundo firmó esta cláusula. A los países del sur, entre sobornos y amenazas les han quitado el derecho a reclamar la deuda ecológica.
¿Qué escenarios quedan tras la cumbre de París?
Los optimistas dirían por lo menos se ha discutido y ha habido un acuerdo, pero ya lo hubo en Río de Janeiro en el 92. Creo que este acuerdo no pone obligaciones, son deseos expresados por cada país de lo que van a reducir.
Hay una idea que está rondando a comienzos de este siglo XXI que es la del ‘colapso’. ¿Dónde se sitúa usted respecto a esa noción?
Para dar un aspecto positivo, creo que el crecimiento de la población mundial está frenándose rápidamente. En parte por la miseria que hay en muchos sitios, pero también por decisión general. Las mujeres del mundo han decidido tener menos hijos, incluso en países islámicos como Irán, muy claramente. Por tanto, la población mundial creo que no va a subir mucho más de 9.000 millones. En el siglo XX aumentó cuatro veces y en el siglo XXI va a aumentar un 30% y ahí se va a quedar. Eso es por el lado positivo, porque imagínate que se fuera a multiplicar por cuatro en el siglo XXI. Es un tema que muchas veces la izquierda más marxista no trata. Los anarquistas si lo han tratado desde el 1900, Ferrer i Guardia, por ejemplo ya estaban por el control voluntario de la población con un feminismo neomalthusiano.
El otro tema es que, a pesar de que la población mundial no crezca mucho, no veo perspectivas a un crecimiento económico general, a algo como una socialdemocracia mundial, que llevara a un crecimiento general. La India crece, China ya ha crecido mucho, la pobreza está disminuyendo en muchos sitios, pero no creo que de esta manera se consiga un mundo ecológicamente plausible y que no hubiera pobreza. No creo que esto pueda ocurrir. Lo que vemos son unas diferencias tan enormes entre ricos y pobres que generan esta catástrofe, este cementerio en el Mediterráneo, que no se ve que vaya a disminuir, y que ya se ve desde hace treinta años.
Con un número importante de refugiados que podemos achacar al cambio climático.
Algunos seguramente al clima o a guerras que tienen que ver con sequías, etc. Pero creo que en parte esto sucede por la enorme diferencia de ingresos. Para irte de México o de Guatemala o El Salvador a Estados Unidos arriesgando la vida no hace falta ser un refugiado climático. Lo que hace falta es ver que puedes salir de la pobreza si tienes muchísima suerte y pasas y, si no, estás condenado a una vida sin muchas perspectivas. Es por eso que hay tanta gente joven entre los refugiados. Son gente que en otra época hubieran emigrado, más o menos legalmente, pero que lo tienen prohibido en esta época.
Garret Hardin escribió un artículo llamado “La ética del bote salvavidas” [1974] –ese ‘ética’ habría que ponerlo entre comillas– donde dice que los países ricos tendremos que prohibir la inmigración. Dice que si estuviéramos en un bote salvavidas lleno, en el que alguien quiere entrar, no le dejaríamos subir y le golpearíamos los dedos para que se ahogue. Esto, que no es así, porque el norte podría admitir a muchísima gente, lo llamó ética, pero es una ética en todo caso egoísta. Esto es lo que vemos ahora con Donald Trump, no sé si Trump ha leído este artículo pero dice lo mismo ‘no queremos que vengan’. En Europa no lo decimos pero lo hacemos. Es una tragedia enorme. Hay una cosa psicológica ante algo tan patético, que uno trata de no pensar en ello. Esto abona esa idea del colapso. Para empezar, un colapso moral.
Pero no es que no haya energía suficiente, sí hay energía suficiente en el mundo para vivir razonablemente bien. Porque el sol sale cada día y de esto hemos vivido siempre. El otro día hablaba con un físico sobre cuánto va a durar el sol y me dijo que estamos a la mitad… nos faltan otros 4.000 millones de años hasta que el sol se empiece a extinguir. Por tanto, podríamos vivir muchísimo tiempo.
Pero, ¿al ritmo al que estamos acostumbrados? Hace unos años el sindicato CGT trajo a España a John Zerzan, uno de los teóricos del colapso. Dudaba de que la mayoría de las poblaciones pudiesen sobrevivir al colapso más de tres días.
Esto creo que se puede discutir. Con energía solar puedes producir la alimentación, siempre se ha hecho, aunque ahora se haga con mucha energía suplementaria. En vez de la fotosíntesis que se puede producir cada día, ahora vivimos de fotonsíntesis embotellada: hace millones de años se produjo el carbón, el petróleo y el gas. Lo descorchamos y lo liquidamos en cien años de juerga industrialista. Ahora se puede, primero, mejorar el uso de energía solar, como han mejorado los molinos de viento. Se puede reducir, ir a un cierto decrecimiento –a un nivel de los años 50 o 60 en Europa– de la energía que gastamos, en aquella época era la tercera parte de la que consumimos ahora. No es que hayamos mejorado el nivel de vida tres veces, es que hay un despilfarro muy grande. Seguramente hay muchas cosas que se pueden reducir. Si ese fuera el objetivo se podría conseguir, sin arrinconar a otras especies, dejando tierra para otras especies, con 7.000 u 8.000 millones de personas. Se podría vivir bien y además satisfechos de haber pasado este momento que va a ser tan angustioso de cambio climático. Cambio climático va a haber, aunque ahora frenáramos y volviéramos a 350 ppm ya nos hemos pasado. Pero se podría evitar el colapso. Luchemos contra esa idea del todo va a acabar mal y propongamos cosas nuevas.
